人物：林若熹教授 刘文东 蔡谨蔚 金延林
地点：北京珠江帝景林若熹教授寓所
时间：2010年12月6日
金：您上次讲过艺术与科学的终端就是宗教，这三者之间艺术、宗教与科学形成金字塔关系。
林：只有宗教才是接纳这两者的终端。上帝与佛陀都是至高无上的，是精神与物质合二为一的。中国的“道”也是这种的合一，中国所追求的“天人合一”就是一种至高无上的境界，要发展到最高境界的时候必须要求这两者的合一，可以有所侧重，但不能产生极端。 大学教育中的分科是为了更好的发展，假如变成了一种绝对就会走偏。当科学发展到尖端时假设就需要艺术，需要艺术的感悟、艺术的创造。艺术是非逻辑、非推理的，是非科学的，但两者互为依托，始终是伴随在一起。实际上在艺术的学习过程中，可学的与可传承的都具有规律性，也就是都具有科学的属性。所以在这一层面上美术学院就是一个艺术的技工学校。我们常常把这一过程当作是艺术，错将方法步骤当成是艺术，当然艺术包含过程的方法步骤，但不对称。
古人为何要沐浴焚香，就是要进入一个宁静的状态，要处在一个很理性的情况下去创造艺术，目的很明确，要进入一个境界，每一个动作都具有一种境界，一个很理性很宁静的境界，将境界理解成为一种冲动、激动是一个极大的错误。在这种宁静的境界中有可能变得目中无人，解衣磅礴。那时进入了这种宁静的状态，就进入了创作的状态，对于周围的一切已经是熟视无睹了，不是做出来的，是自然生成的。
金：对，现在许多有名气的艺术家在当众挥毫时都有意使得这种画画的行为具有表演的可欣赏性，每一动作、每一话语都极具艺术煽情，并且将古往今来的名人都汇集一身，使得围观者都为其表演所吸引，可谓观其像忘其画。
林：这就是本末倒置，将艺术妖魔化了。这一过程假如是艺术的过程其行为就不具有重复性，反而具有行为艺术的性质。创作需要在很理性（科学）的基础上推进才能表达出那些非理性的东西，具有价值与意义。艺术的创作过程不是做出来的，是精神高度集中的自然流露，“解衣磅礴”不是有意的行为，是自发的行动。
金：“解衣磅礴”常常被曲解，为何会出现这种状态。解衣易得，磅礴难成。此种行为是为了干什么的，不是一开始就解衣磅礴。
林：境界的出现容易忘我，不排除有很美的动作出现，但同时也可能出现不美的动作。刚才说了，现在大学的教育，包括艺术的教育都是属于科学的范畴，我们没有艺术的教育，人类已经失去了艺术的教育，这是极为严重的事实。大学教育只在意于一些机械的、数字的范畴，而不注重于创造性的领域，忘却了人具有思想性、灵魂性，不是像机械似地按照一定的模式和数据操作运行。人的方向性是取决于社会性，社会的规定性决定了人的行为的方向，单个人的行为可以天马行空，但一旦有外人的加入就具有了协调的可能，相互了解，社会规则就会产生。但是在遵守社会性的同时也不可忘却作为人存在的个性（艺术性）。尼采将人分为三种：社会性（超我、受到社会的约束并遵守）、自我性（相对于社会性所保持自身的一种本然认同）、本我性（动物性、天性）。人在社会性与动物性之间来回游走，任何方面的单独存在，只停留在社会层面或只停留在动物层面都是不完整的。
刘：在艺术实践的方面似乎更多的是停留在本我的层面。
林：对。但社会性与本我都很重要，不可或缺。科学发展的是社会性；艺术发展的是人性。
金：“周礼”中对这些方面有着非常细致的规定，包括言行举止的方方面面。
林：这就是社会的规则，要达到“人上人”就要讲求规矩。所以教育就是在科学这一层面入手，人在孩童时期就显示以艺术性、天性为主，教育将这种天性改变成社会性，而真正健全的人是要具有两者而不偏颇一方。真正具有修养的人是在遵守共同规范的同时也能包容别人的个性。艺术在本质上是不可以教育的，因为儿童的艺术教育，与其说是教育，不如说是保留、开发。这样，长大在遵守社会性的同时不能保存自己的艺术性，在两者之间收放自如。艺术性的保持是最为艰难的，因为科学的社会教育使得人都泯灭了艺术的个性，都规矩地行事。
金：这与魏晋时期的文人反礼教行为是一样的。西周将礼制完善、科学化之后，对人在社会的要求就成为了一种共识。魏晋征战的破坏使得当时的许多文人觉得以往的礼制包括服饰都有着约束人的属性，所以在魏晋时期“披衫”与“宽袍”出现，不再束腰。王羲之更将衣袖改大以追求个体自由度的释放。
林：这可以看作艺术对人性释放的作用，但这也只是表面的，如果能在心性上不局限于衣服外表的桎梏，而是在内心能做到收放自如，“对立”本身就是错误的行为。在遵守社会制度的同时又保持着内心的自由是最高的自由。这就涉及到关键的点：如何在孩童时期就保护这种艺术的个性不被破坏，这比如何开启与引导更为重要。
金：我觉得还是要有一个规范性的教育，在初级阶段这种规范性的引导是不可缺失的，甚至还很重要！
林：艺术是一个观念性很强的门类，落实到艺术中的音乐、美术、舞蹈等具体教育。小孩的艺术观与大人的艺术观是完全不一样的，一旦混淆了这种观念教育就会产生偏差，现在就是将小孩当大人教育，所有的关于美术、音乐、舞蹈的教育都是按照大人的方向实施。孩童时期的所有发自自身的具有艺术生发上的行为与声音都是值得关注与引导，但又都极易被误认为是不正确的。
金：也可以将艺术与科学比喻成一个大人和小孩，科学代表社会属性，小孩代表天性…
刘：艺术往下发展的时候是总有一个行进的过程，还是一直让它这样子…
林：你们两的问题都是一样的，在艺术保留的基础上推进社会这一层面，小孩是可以保留艺术的天性并得到鼓励，在受到规范教育的时候还保留着天马行空的艺术意识，这是极为重要的，一旦具有了这种天性就可以举一反三，具有逆向以至多向思维。
刘：这是相对于儿童教育而言。但已经形成了固定模式的群体是否就没有办法还是也让这一群体……
林：那是当然要让这一群体知道艺术的重要性并且努力张扬这一方面，张扬并不是否定社会性。原来的天性已经被过多的规范所代替，现在只能寻找一种方法，艺术性的缺失也会阻碍社会性的提升，两者的推进是相辅相成。掌握了小孩的天性这一点，任何的模式都可以诱导小孩的艺术性的发挥是至关重要的，不要将模式变成像训练大人的方法那样。任何方法都是将小孩的艺术性打开或者是保护、保存。
刘：所有的方法都是在保存孩童时的艺术性而不是改变，但社会性的教育是无法避免的，毕竟社会是需要规范化的。
林：这就是为何艺术语言那么缺失与难懂，就是缺失了这一方面。从教育这一层面就可以感觉得到目前的中国艺术教育是缺失的。现在小学一年级开始就是属于社会性的教育，这是很可悲的事实。
金：艺术教育现在就是面临着一种技术性的传承，非常科学与规范。
现在对80后和90后的分类就说明这些问题，这一群体似乎没有受过严格的科学性、规范性的教育，公共性与礼貌的缺失，过于张扬所谓的个性，对新事物的接触和对传统教育的迷失都导致群体性的叛逆。
林：这是教育的问题导致。科学与艺术是密不可分的，当进入到科学或艺术层面时，另一个层面也会伴随，只是许多人不知道。比如艺术创作的整个过程实际也就是一个科学的过程，真正能够同时展示两者的就只有上帝了。在推进艺术或科学又清醒知道另一个关系的是真正的艺术家必须做的事情。只有对艺术与科学的源头能够了解才能够谈驾驭的问题，在运用上强调精神与肉体的合一。也就是讲科学与艺术分为三部分：1.源头在教育 2.驾驭的兼顾 3.运用的方面
金：那和我们本专业相结合的切入点在哪里？又从何种角度切入？
林：这就看个人了，本来就是一体的艺术与科学的框架已经搭起来了，两者都不会被孤立地抛开，所以明白这种共生关系时哪一个点切入都可以。
艺术与科学的切入点
刘：对这一问题还不是非常清晰，譬如我的切入点就是色彩，除了刚才说的要将这些矿物质颜材的颗粒、软硬度，分子结构等弄明白之外，胶与矾的粘黏所需分量的把握，颜材与胶的最佳粘合度的基础数据的测定等科学方面的切入，其结果除了使作品更加增色、完备和令这种研究成为一种真理性的共识，那又怎么样呢？
金：我们考虑的问题是一致的，作为创作类是从技术的层面切入，艺术层面和感知层面即艺术具有发生、生成和感知三个层面，我们是从发生和生成之后与科学的关系还是关注艺术的整体与科学的关系切入呢？
林：整个都存在着这种关系，知识层次不一样而已。
金：比如宋代的花鸟画如何与科学联系在一起？
刘：这是后来的结果，前期是当我将所有的材料胶、矾、绢、纸、墨之间的关系都以一种非常恰当的关系结合，最后是否就是以宋人小品作为最终目的？因为前期的所有东西都是为最后的成品服务的。
林：如果真能达到这种境界那很可能就已经超越了宋画，这只是“可能”。因为你具备了超越的条件但不要忽略了还有许多其他方面。你的搭配方案达到了超越宋画的程度，很可能宋代在这方面是以经验和感觉的指导而完成，但其他方面却又有着惊人的难度与不易被超越的高度。比如技巧就不是一般人可以超越的，宋代的色彩制作也不是当今时代所轻易就复原的事情，这就涉及到原材料的纯正度与材料的品质等多方面，这些因素都不是单独出现的。为什么要超越宋画，它是一座高峰，我们为何不另立一座高峰与之遥望。这种基础研究就是要大众按照这种数据配方的使用而不再迷失于起步阶段，这就会对进一步的发展起到一种促进作用。当“比例数据”以权威性的方式得到大众的认可，其画面的亮丽程度就是成果之一；这就使得这一成果成为阶梯性的作用，只要按照正确的配置数据就能达到最佳状态，在此基础上的发展与推进也就成为了可能，这就是我们第一阶段的目的与成果。
刘：那就是说我们第一阶段的研究成果是属于基础性的，是为后来者所铺垫的基石，在此基础上的再次发展就属于其他阶段的事情。
林：第一阶段就是要达到颜材在正确的份量与配置的结合而达到最佳的亮丽视觉效果，这就是一个平台，任何一个按照这一方式尝试的大众都能达到最亮丽的效果的方法。在这平台上再去表达自己的想法与构思，到此阶段就已经是功德无量了。如何表达就属于个人的行为了，属于艺术上层阶段的修为。
你们都还是缺乏抽象的思维，所以你们往往处在似懂非懂之间，但是一旦通过语言文字表达就又都出现了差错。这就是对问题的思考方式仍停留在具体的层面，也可以看出这是对西方哲学缺乏深入了解的缘故。
科学与艺术的关系实际上与人生的关系是一样的，明白了这里面的关系也就可以在人生的道路上不会盲目较劲，因为一方面的极端肯定会伤及另一方面或是以另一方面为之让步作为代价。
金：上次戴教授所说的艺术与科学完全是依赖数据、仪器来说话，这似乎和我们所研究的方向相距很远，可以说就是“数据艺术”。
林：戴老师的长处就在于展示的恰恰是艺术家认识不了的层面，这是在他的领域才可以认知的，指出将某个艺术家误认为整个艺术的行为是艺术的错觉纠正，揭示出整个艺术创作的实施阶段是科学的行为，本身就是艺术的错误。
金：艺术这两个字就是“艺”和“术”的结合，艺是道，术是技。整个艺术的过程就是将形而上的“道”通过形而下的“技”展现，过程就是展现的，错把过程当艺术是绝大部分艺术家在理解上犯的错误。茶道、琴道、书道和茶术、琴术、书术是天壤之别，中国传统更看重的是“道”的层面，这也是误导的根源之一。
林：误导就是艺术家过于重视“艺”的层面，而有意无意忘记“术”的领域，也没有注意到两者是密不可分的关系。科学家也犯同样的错误，两者只有上帝才能结合得完美。
金：那就是向上帝靠拢……
林：人生就是一个不断追求完美的过程，差异只在于对完美的认识不一样而已，追求的过程有时是盲目的，但是也是必须的，但追求的结果（完美性）过程却是充满了喜悦。将科学比喻成男人，艺术比喻成女人，任何一方的单方面发展都会出现极端，两者的结合就是完美的人生。在追求的过程中产生了无穷的力量，男性和女性对异性的追求，科学向艺术的追求，艺术向科学的追求，追求并与之结合就意味着首先要改变自己的原来的本性，两者只有达到一种最佳的和谐状态时才可以结合出完美的成果，此时的力量就是最大的。人的宿命就是在追求异性的过程中完成，在追求的过程中容易忽略其他而产生偏颇，这种偏颇的力量抵消了对立面力量的存在，偏激就产生了。如果客观地达到不偏不倚就蕴含了无穷的力量。所以学问一般到要到四、五十岁的时候才会有一种全盘驾驭的状态去研究，年轻时干扰的事情太多，对过多目的的追求消耗了自己大量的精力。
佛陀、上帝就是中性的，智慧就是在很冷静的情况下才产生的，过于感性就已经丧失了理智，丧失了理智力量就会变质。但丧失理智也是具有很厉害的力量，但真正的力量是完全理智的。佛代表着智慧，智慧也代表着佛性。智慧来自于修为与宁静“定生慧”。任何激动与感情都是偏颇的，都容易做错事，但没有大爱，又无需智慧。艺术与科学何尝不是这样，所以向上帝靠近，向佛靠拢没有错，实际就是向智慧靠近，成为一个具有智慧的人。
金：《幽梦影》曾经有这样的说法：少年读书如隙中看月，中年读书如庭中观月，老年读书如台上赏月，看月、观月、赏月三种不同的层次形容对同一件事不同经历的人的不同看法。随着阅历的增长，悠然地面对与把握是参透艺道与术技的人生从容。
